Als secretaris-generaal van de grootste moslimvereniging van Indonesië kan Kyai Haji Yahya Cholil Staquf bezwaarlijk van islamofobie beschuldigd worden. Zijn islamkritiek is er niet minder ongenadig om. ‘Enkele westerse vrienden van mij zijn islamofoob. En als ik eerlijk ben, kan ik ze begrijpen.’

Yahya Cholil Staquf is een prominente figuur binnen Nahdlatul Ulama, een Indonesische moslimvereniging die naar eigen zeggen circa 50 miljoen soennitische gelovigen vertegenwoordigt. Nahdlatul Ulama predikt een gematigde boodschap van universele liefde. Maar er bestaat volgens de secretaris-generaal ook heel duidelijk een andere islam.

Veel westerse politici en intellectuelen zeggen dat islamitische terreur niks met de islam te maken heeft. Klopt dat volgens u?

Yahya Cholil Staquf: Natuurlijk is er een verband. Westerse politici zouden beter ophouden met te beweren dat extremisme en terreur niets met de islam te maken hebben.

Is gewelddadig fundamentalisme niet gewoon een pervertering van de ‘ware’ islamitische leer?

Yahya Cholil Staquf: Er is een helder verband tussen fundamentalisme, terreur en de basisstellingen van de islamitische orthodoxie. Als we daarover geen consensus bereiken, zullen we nooit een definitieve overwinning boeken op het fundamentalistische geweld in de islam. Het Westen moet ophouden om het nadenken over deze vragen gelijk te stellen met islamofobie. Ik ben zelf een gelovige moslim. Wil men mij, een islamitische geleerde, dan ook islamofoob noemen?

Welke basisstellingen van de traditionele islam zijn voor u problematisch?

Yahya Cholil Staquf: Ik zou drie bijzonder belangrijke knelpunten willen noemen. Ten eerste is er de verhouding van moslims tegenover niet-moslims. Ten tweede de verhouding van moslims tegenover de staat. En ten derde is er de verhouding tot het recht.

Laten we beginnen met de verhouding van moslims tegenover niet-moslims. Wat is hier het probleem?

Yahya Cholil Staquf: In de klassieke traditie is de verhouding van moslims tegenover niet-moslims er een van segregatie en vijandelijkheid. Daar waren misschien wel redenen voor in de middeleeuwen, toen de islamitische orthodoxie zich consolideerde, maar vandaag is een dergelijke leer gewoon onverstandig. Ze maakt een vreedzaam leven van moslims in de multiculturele samenlevingen van de 21e eeuw soms onmogelijk.

Dat zijn harde woorden. Als ze van een westers politicus kwamen, zou die waarschijnlijk racisme en islamofobie verweten worden.

Yahya Cholil Staquf: Ik zeg niet dat de islam het enige is wat moslims in het Westen ertoe beweegt een min of meer gesegregeerd leven buiten de samenleving te leiden. Wij mogen aannemen dat er ook oorzaken te vinden zijn binnen die samenleving. Er is racisme, zoals overal. Maar dat neemt niet weg dat de traditionele islam, die een houding van segregatie en vijandelijkheid tegenover niet-moslims cultiveert, een belangrijke oorzaak is.

Het tweede punt dan: de traditionele moslims en hun verhouding tot de staat.

Yahya Cholil Staquf: In de islamitische traditie is de staat als universele, eenvormige staat voor alle moslims geconcipieerd. Aan het hoofd staat dan een alleenheerser, die de moslims verenigt tegen de niet-moslims.

Minstens in dat opzicht is het streven van radicale krachten als de IS naar een kalifaat in geen geval onislamitisch?

Yahya Cholil Staquf: In dat opzicht past het inderdaad in de traditie. Uiteraard leven we in de praktijk in een wereld van natiestaten. Elke poging om in de wereld van vandaag een uniforme islamitische staat te creëren, zal sowieso tot geweld en chaos leiden.

U zei ook dat de derde problematische basisstelling van de traditionele islam betrekking heeft op de verhouding met het recht.

Yahya Cholil Staquf: Veel moslims gaan ervan uit dat er een set van vaste, onveranderlijke islamitische wetten bestaat, ook wel bekend als de sharia. Ook dat spoort met de traditie, maar het leidt fataal tot botsingen met de wetten van seculiere natiestaten. Wij moeten ervoor zorgen dat de idee dat de traditionele normen van de islamleer absoluut zijn, wordt erkend als fout. Religieuze waarden en sociale realiteit moeten met elkaar sporen. En het moet glashelder zijn dat de wetten van de rechtsstaat voorrang hebben.

Is er iets wat die problematische aspecten van de klassieke islamitische theologie met elkaar verbindt?

Yahya Cholil Staquf: Terroristen en extremisten overal in de wereld baseren zich op die drie traditionele basiselementen.

Wat te doen?

Yahya Cholil Staquf: In Indonesië was een meerderheid al eens tot het inzicht gekomen dat de basisstellingen in hun middeleeuwse context begrepen moesten worden. Een meerderheid van de Indonesische moslims begreep – en ik denk begrijpt – dat die uitgangspunten geen handleiding voor het heden zijn. Daarover zouden we in de hele wereld een consensus moeten vinden.

U zegt dat de islamitische theologie in Indonesië al minstens ten dele progressieve standpunten verkondigt. Tegelijk lijkt het fundamentalisme er al een aantal jaren terrein te winnen. Het aantal veroordelingen van niet-moslims wegens blasfemie is explosief gestegen. De christelijke ex-gouverneur van Jakarta is vanwege vermeende belediging van de Koran in de cel beland.

Yahya Cholil Staquf: Het klassieke islamitische discours wordt wereldwijd telkens weer gebruikt om conflicten tussen moslims en niet-moslims op te poken. In landen waarin moslims een meerderheid vormen, gebruiken de politieke elites dat discours als een wapen om hun eigen doelen te verwezenlijken. Zo is het ook in Indonesië.

Is een dergelijke politisering van de islam een wereldwijd fenomeen

Yahya Cholil Staquf: Ik denk dat Europese landen als België, Groot-Brittannië of Denemarken op dit vlak even grote problemen hebben als Indonesië. Te veel moslims zien de beschaving – het vredig samenleven van mensen met verschillende geloofsovertuiging – als iets wat bestreden moet worden. En ik denk dat veel Europeanen dat aanvoelen. Er bestaat in het Westen een grote onvrede als het gaat over islamitische minderheden. De angst voor de islam groeit. Ook enkele westerse vrienden
van mij zijn islamofoob. Ze zijn bang van de islam, en als ik eerlijk ben kan ik dat begrijpen.

Wat moet het Westen doen?

Yahya Cholil Staquf: Het Westen kan de moslims geen gematigde interpretatie van de islam opdringen, dat zou niet werken. Maar westerse politici kunnen wel iets doen. Zo moeten ze ophouden met te beweren dat fundamentalisme en geweld niets met de traditionele islam te maken hebben. Dat is gewoon fout.

Westerse politici die dat beweren, hebben daar minstens één goeie reden voor: ze willen de kloof tussen moslims en niet-moslims niet nog groter maken en willen het racisme tegenover moslims niet verder aanwakkeren.

Yahya Cholil Staquf: Die wens deel ik. Dat is zelfs de belangrijkste reden waarom ik mij hier zo duidelijk uitspreek. Maar als men het probleem ontkent, kan men het ook niet oplossen. Je moet het probleem benoemen, en zeggen wie ervoor verantwoordelijk is.

Over het aandeel van de islamitische traditie in de huidige problematiek hebben we al gesproken. Maar wie zijn de actoren die ervoor hebben gezorgd dat het probleem de voorbije jaren acuter is geworden?

Yahya Cholil Staquf: Wat ook een rol speelt, is dat Saudi-Arabië, en ook andere golfstaten, al decennia wereldwijd massaal veel geld uitdelen om hun ultraconservatieve versie van de islam te verspreiden. Het Westen moet Saudi-Arabië eindelijk ernstig onder druk zetten om daar een eind aan te maken.

Welk doel wil Saudi-Arabië volgens u bereiken?

Yahya Cholil Staquf: Er spelen zeker politieke doelen mee. Saudi-Arabië en Iran willen beide dominant zijn, geopolitiek en religieus. Iran is sjiietisch. Daarom is het politiek nuttig om te benadrukken dat sjiieten ongelovigen zijn. Als men vervolgens ook alle ongelovigen tot vijand verklaart die met alle middelen vernietigd mogen worden, hoeft het niet te verbazen dat de sjiieten het daar niet bij laten. Overigens doet Iran omgekeerd ongeveer hetzelfde als de Saudi’s in de sjiietische wereld. Maar ook al deel je de bezorgdheid over het hegemoniestreven van Iran, het is de Saudische strategie om het wahabisme en het salafisme te verspreiden die van de wereld een kruitvat heeft gemaakt.

Gelooft u dat het roer nog omgegooid kan worden?

Yahya Cholil Staquf: Wij hebben betere tijden gekend. (lacht droevig) Maar we moeten het minstens proberen.

Ik neem aan dat u en uw organisatie veelgevraagde gesprekspartners zijn in een door terreur geplaagd Westen?

Yahya Cholil Staquf: Weet u, ik bewonder westerse, en in het bijzonder Europese politici. Ze denken zo prachtig humaan. Maar dat alleen volstaat niet. We leven in een tijd waarin we realistisch moeten denken en handelen.

Dat was een diplomatisch antwoord.

Yahya Cholil Staquf: Europa heeft nog altijd niet geleerd uit zijn vroegere fouten. Toen ik onlangs in Brussel was, zag ik een groepje Arabische, mogelijk ook Noord-Afrikaanse jongeren dat politieagenten aan het bedreigen was. Mijn Belgische vrienden vertelden me dat zoiets alledaags is in België. Waarom laat men dat toe? Wat voor een indruk maakt dat? Vandaag neemt Europa, neemt Duitsland, massaal vluchtelingen op. Begrijp mij niet verkeerd, uiteraard mag je de ogen niet sluiten voor mensen in nood. Maar men neemt wel vluchtelingen op waarvan men niks weet, en die uit zeer problematische regio’s komen. De extremisten zijn niet dom.

Experten zeggen dat landen als België en Groot-Brittannië met de handen in de zakken hebben toegekeken hoe grote delen van de jeugd door het salafisme en het wahabisme geïndoctrineerd werden.

Yahya Cholil Staquf: Wij waren onlangs in Denemarken, Kopenhagen. De grootste en mooiste moskee van het land is er door Qatar gefinancierd. Door Qatar, dat internationaal de Moslimbroederschap ondersteunt. Toen wij er op bezoek waren, hingen er bij de ingang van de moskee posters met citaten van islamcritici. Waarom hangen die daar op?

Waarom?

Yahya Cholil Staquf: In elk geval niet om een bijdrage te leveren aan de integratie van moslims in de westerse samenleving. Zoiets kan alleen maar bedoeld zijn om een wij-tegen-hen-mentaliteit te bevorderen.

Ik denk dat wij het erover eens kunnen zijn dat er in de westerse samenleving een harde, rechtse flank bestaat die ook een gematigde, gecontextualiseerde islam zou afwijzen, gewoon, omdat het om een vreemde religie gaat.

Yahya Cholil Staquf: Er bestaat in het Westen ook een harde, links-liberale flank die elk nadenken over de verbanden tussen traditionele islam, fundamentalisme en geweld als islamofoob afdoet. Dat moet eindelijk ophouden. Zoals gezegd, een probleem dat ontkend wordt, kan niet opgelost worden.