Interview uit KNACK 15 april 2015 –
door Peter CASTEELS en Joël DE CEULAER

Maarten Boudry: kruisvaarder tegen geloof en bijgeloof

Mocht Etienne Vermeersch morgen onverhoeds komen te overlijden, dan staat de opvolging al klaar: de jonge Gentse filosoof Maarten Boudry vecht even hard tegen bijgeloof als tegen geloof. De laatste tijd profileert hij zich steeds meer als een vlijmscherp islamcriticus: ‘Als Dewinter zegt dat de Koran een haatdragend boek is, dan heeft hij gelijk.’ Een gesprek over racisme, vrije meningsuiting en de vulkaan van de jihad.

 ‘Ik krijg ook schouderklopjes van Vlaams Belang’, zegt Maarten Boudry. ‘Dat doet het bij alle islamcritici. Tot ik zeg dat Filip Dewinter een racist is. Want dat is hij natuurlijk: hij gebruikt de islamkritiek als een respectabele manier om zijn vreemdelingenhaat te kanaliseren. Maar als hij zegt dat de Koran een haatdragend boek is, heeft hij gelijk. Dat is dus het drama: dat een racist als Dewinter dat punt moet maken.’

De Gentse filosoof Maarten Boudry (30) treedt steeds nadrukkelijker in de voetsporen van zijn academische voorvader Etienne Vermeersch. Hij strijdt tegen alle vormen van bijgeloof, maar richt zijn pijlen ook op religie en de irrationele gedachten die de gelovige mens eropna houdt. Hij klinkt bedaarder dan Vermeersch, maar is even scherp. Zeker in het islamdebat. ‘Doodsbedreigingen zoals Etienne heb ik nog niet gehad’, vertelt hij. ‘Maar ik heb onlangs wel politiebewaking gekregen tijdens een lezing.’

Nog een punt van overeenkomst: vóór Vermeersch onlangs in Reyers laat Bart De Wever (N-VA) vrijpleitte van racisme, had Boudry dat al gedaan in een opiniestuk in De Morgen. ‘Natuurlijk is De Wever geen racist’, zegt hij. ‘Ja, hij heeft een algemene uitspraak gedaan over één bevolkingsgroep, met name over de Berbers, maar iedereen doet voortdurend van die algemene uitspraken. Als we niet meer mogen veralgemenen, moeten we direct alle wetenschappelijke faculteiten sluiten. Ook Dyab Abou Jahjah, die nu een klacht heeft ingediend tegen de burgemeester van Antwerpen, heeft in een interview met Trouw ooit gezegd dat Marokkanen ‘kritiekloos’ zijn als het over de islam gaat. Maar als De Wever zoiets zegt, vliegt iedereen daarop. Dat is belachelijk.’

Vermeersch vond de uitspraak wel misplaatst voor een burgemeester. U ook?

MAARTEN BOUDRY: Je kunt je afvragen of het verstandig is dat een burgervader zo over zijn kinderen spreekt. Anderzijds: als je vindt dat hij gelijk heeft, is het wat infantiel om te vinden dat hij het niet mocht zeggen. Het is de verdienste van mensen zoals De Wever dat ze rechtse kiezers een fatsoenlijke stem hebben gegeven. Al zou zijn betoog geloofwaardiger zijn mocht hij de discriminatie op de werkvloer echt willen aanpakken, bijvoorbeeld met praktijktests. Dat doet hij niet, omdat hij bang is de werkgevers voor het hoofd te stoten. Dat is zwak.

Op dat punt bent u het eens met Dyab Abou Jahjah?

BOUDRY: Zeker. Ik heb de voorbije weken een paar keer met hem gedebatteerd en we zijn het op een aantal punten eens. Zijn invulling van de vrije meningsuiting is zeer radicaal, net zoals die van mij. Hij zou de wet op het negationisme afschaffen, en vindt ook dat je racistisch mag zijn. Ik ben het daarmee eens. Alleen wanneer je oproept tot geweld tegen een bepaalde bevolkingsgroep overschrijd je een grens. Ik vind het verfoeilijk, maar van mij mag iedereen ongefundeerde vooroordelen uiten. Maar als je iemand discrimineert op basis van huidskleur, stel je een onaanvaardbare handeling en moet je aangepakt worden.

Dan deelt u de visie van links?

BOUDRY: Ik noem mijzelf nog altijd links. Maar ik vind dat linkse stemmen zich in het islamdebat vaak vergissen. Ze hebben bijna blindelings sympathie voor de islam, omdat ze moslims beschouwen als een onderdrukte minderheid, die vroeger het slachtoffer was van koloniale misdaden. En dat kan wel zo zijn, maar het mag je niet verhinderen om de waarheid te zeggen.

Is links nog altijd zo verkrampt?

BOUDRY: Links meet met twee maten en gewichten. Als de katholieke studenten van het KVHV protesteren tegen het homohuwelijk, heb je nog niet met je ogen geknipperd of de Jongsocialisten zijn daar om hen een klacht aan hun broek te smeren. En terecht. Maar vergeleken met de homohaat onder salafisten is dat protest van het KVHV klein bier. En als daar onderzoek over verschijnt, horen we de Jongsocialisten niet. Dat is verkeerd. Links houdt moslims de hand boven het hoofd en bedenkt de gekste redenen om de wortels van het radicalisme toch maar niet in de godsdienst te hoeven zoeken.

Is de Koran de kern van het probleem?

BOUDRY: Moslims beschouwen de Koran als het letterlijke woord van God. Dat maakt het boek zo gevaarlijk. Ik heb de Koran grondig gelezen, omdat ik vond dat ik mij anders niet in dit debat kon mengen. Op de hometrainer, trouwens. Ik heb een chronisch rugprobleem en moet veel bewegen. Ik heb de Koran gelezen terwijl ik op dat ding zat te peddelen.

En bent u van de hometrainer gevallen?

BOUDRY: (lacht) God heeft mij in elk geval niet geëlektrocuteerd. Maar ik was toch vaak verrast. Soms in de positieve zin: er staan veel minder antisemitische passages in dan men soms denkt. Maar er staan veel obscene en gruwelijke scènes in. De meest poëtische beeldspraak wordt gebruikt om te beschrijven wat de ongelovigen te wachten staat in de hel. Dan verliest Allah zich in de kleurrijkste zinnen over kokend water en etter die door onze kelen zullen worden gegoten, onze huid die zal worden verbrand om daarna weer aan te groeien en opnieuw te worden verbrand.

Valt de Koran te vergelijken met de Bijbel?

BOUDRY: In de Bijbel staan scènes die nog erger zijn: de moraliteit in bepaalde passages is weerzinwekkend. Het verschil is de status van beide boeken. In de Bijbel zijn alleen de tien geboden het letterlijke woord van God, de rest is vooral een historische beschrijving. Dat geeft de lezer een zekere speling om alles met een korreltje zout te nemen. De Koran, daarentegen, bevat amper historische beschrijvingen en is vooral een oproep aan gelovigen – een oproep tot m
oreel gedrag, maar ook tot haat en oorlog.

Er staat toch ook in dat wie één mens doodt, de hele mensheid doodt?

BOUDRY: Juist. Dat is één van die twee of drie citaten die altijd terugkomen. Een ander is dat er geen dwang bestaat in religie. Maar als je kijkt naar de context waarin die verzen voorkomen, dan zie je toch weer een ander verhaal. Meteen na het citaat dat zegt dat wie één mens doodt de hele mensheid doodt, volgen twee uitzonderingen: als vergelding voor een andere moord, of voor mensen die ‘wanorde in het land’ stichten. Die moet je kruisigen. We moeten eerlijk zijn, vind ik. We mogen geen citaten uit de context rukken, ook niet met de beste bedoelingen.

Bestaat er dan geen vredelievende islam?

BOUDRY: Er bestaan heel wat vredelievende moslims, dat is duidelijk. En er beweegt van alles. Zelfs Ayaan Hirsi Ali, een van de hardste islamcritici, geeft dat in haar nieuwe boek toe. Ze is hoopvol gestemd over de toekomst van de islam. Ze wil de dialoog aangaan, ze stelt voor om de Koran op een historische manier te lezen. Ze wil af van het idee dat de sharia boven de menselijke wetten staat. En het concept van de jihad moet volgens haar verdwijnen. Zij is geen moslim meer, maar er zijn ook moslims die willen dat de islam in de goede richting opschuift, zoals de Brit Maajid Nawaz. Alleen blijft het een minderheid die zich daarvoor inzet.

Deelt u het optimisme van Hirsi Ali?

BOUDRY: Mijn toekomstbeeld blijft optimistisch. We zullen nog veel problemen hebben met de islam, maar op termijn zullen we dat uitzweten. De huidige radicalisering is volgens mij de stuiptrekking van een religie die op de terugweg is. Maar een stervend paard kan nog wild om zich heen schoppen.

Blijkt uit recente cijfers niet dat het aantal moslims, en ook het aantal christenen trouwens, de komende decennia alleen maar zal groeien?

BOUDRY: Ik heb dat ook gelezen. En op korte termijn klopt dat. Maar het geboortecijfer is overal ter wereld spectaculair aan het dalen, ook in de Arabische wereld, dus op lange termijn zal het aantal gelovigen afnemen. Ik ben ook niet bang dat wij in Europa zullen worden overspoeld door de radicale islam. Maar we moeten waakzaam zijn. En we mogen niet zomaar laten betijen. Als ik zie hoe de democratie en onze samenleving worden verfoeid door heel wat jongeren, dan maak ik mij toch zorgen.

Halen de jongeren die naar Syrië vertrekken hun inspiratie ook uit de Koran?

BOUDRY: Uiteraard. Ik lees dat onderzoeker Bilal Benyaich hun gedrag probeert te verklaren door een complex samenspel van verschillende factoren, maar dat is een zwaktebod. Kijk naar de statistieken: er vertrekken zowel rijke als kansarme jongeren, zowel hoog- als laagopgeleide. En ze komen van overal. Uit Europa. Uit strenge islamitische landen zoals Saudi-Arabië en uit prille democratieën zoals Tunesië en Marokko. Met racisme kan het dus niet veel te maken hebben. Er is geen enkel land ter wereld waar moslims wonen dat geen last heeft van radicalisme.

Wilden de eerste Syriëstrijders niet vooral gaan vechten tegen de dictatuur van Bashar Al-Assad?

BOUDRY: Dat werd toen gezegd, ja. Dat we om die reden sympathie voor hen moesten hebben. Omdat ze nobele bedoelingen hadden. Maar dat is helaas niet echt gebleken. Hoeveel jongeren hebben zich aangesloten bij het Vrije Syrische Leger? Ze wilden bijna allemaal mee de jihad voeren of het kalifaat oprichten.

Had de wereld er niet anders uitgezien als George W. Bush en Tony Blair in 2003 Irak niet waren binnengevallen?

BOUDRY: Dat is een interessante kwestie. Die oorlog was een enorme vergissing. Irak had geen massavernietigingswapens en er bestond geen band tussen Saddam Hoessein en Al-Qaeda. Maar had de wereld er anders uitgezien zonder die oorlog? Ik denk van niet.

Nee? Dat moet u eens uitleggen.

BOUDRY: Ik vergelijk het met een vulkaanuitbarsting. Het jihadisme is zoals magma dat ondergronds kolkt, waar de druk zich voortdurend opbouwt. De oorlog in Irak heeft een vacuüm gecreëerd waardoor dat magma een uitweg heeft gevonden. Het klopt dat de Verenigde Staten dat mee hebben veroorzaakt. Maar het Westen heeft niet voor het magma gezorgd. Dat zat er al de hele tijd, van Pakistan tot Sudan en Tunesië. Er zaten altijd jihadisten klaar om het kalifaat te stichten zodra de mogelijkheid zich voordeed.

Haten die jihadisten ons omdat we ongelovig zijn, of omdat het Westen zich altijd al misdragen heeft in het Midden-Oosten?

BOUDRY: Ze haten onze cultuur. En dat heeft een religieuze voedingsbodem. Er zijn veel landen en regio’s met een koloniale geschiedenis. In India hebben westerlingen ook gruwelijke misdaden begaan, maar dat land is veel sneller uit de slachtofferrol gekropen om op een constructieve manier aan de toekomst te bouwen. In de Arabische wereld leeft nog altijd ressentiment vanwege het kolonialisme. Wat ook hypocriet is: de islamitische kaliefen waren zelf veroveraars en kolonialisten.

Is wat Israël doet geen kolonialisme meer?

BOUDRY: Het conflict met de Palestijnen zorgt ook voor ressentiment, dat is juist. En ik keur de nederzettingenpolitiek van Israël af – ook die politiek is ingefluisterd door het religieuze idee dat God die grond aan de joden heeft gegeven. Maar kolonialisme zou ik het niet noemen. En als alle radicale moslims zo verontwaardigd zijn over de Palestijnse zaak, waarom heeft de IS dan onlangs een moordpartij gehouden in een van de Palestijnse vluchtelingenkampen? Er gaat relatief gezien te veel aandacht naar het probleem in Israël. Wat de Saudi’s vandaag in Jemen doen, is minstens even erg.

Speelt Saudi-Arabië ook los daarvan geen kwalijke rol? Ook in ons land pompen de Saudi’s veel geld in de verspreiding van het salafisme.

BOUDRY: Dat is zo. Er worden overal moskeeën gesponsord. Daar moeten we iets aan doen. Maar we mogen niet aan zelfkastijding doen. Want dat hoor je bij opiniemakers die graag de hand in eigen boezem steken: dat wij de Saudi’s rijk hebben gemaakt, dat ze onze bondgenoten zijn, en dat wij zo verantwoordelijk zijn voor de verspreiding van het wahabisme. Dat is onzin. Wij hebben het monster niet gecreëerd. Als het niet uit Saudi-Arabië was geweest, zou de radicale islam wel uit een andere hoek gekomen zijn, denk maar aan de radicaal-salafistische groepering Hizb ut-Tahrir, die wereldwijd vertakkingen heeft.

Helpt het als westerse media cartoons van Mohammed publiceren?

BOUDRY: Deden ze dat maar. Na de rellen over de Deense cartoons was de redactie van Charlie Hebdo een van de weinige die moedig genoeg was om ze ook te publiceren. Daardoor werd Charlie Hebdo het brandpunt van de haat. Denk u eens een alternatieve wereld in, waarin alle media hadden gezegd: ‘Wij pikken het niet dat u onze Deense collega’s aanvalt; als u wilt dat deze cartoons nergens verschijnen, zult u ons allemaal moeten doden.’ Dat zou voor risicospreiding gezorgd hebben. En voor gewenning: als iedereen constant cartoons publiceert, kan men niet elke keer moord en brand schreeuwen.

Is er iets mis mee als een krant of weekblad zulke cartoons niet publiceert omdat ze een deel van haar lezers niet wil schofferen?

BOUDRY: Die cartoons hadden nieuwswaarde. Lezers moeten ze kunnen zien om te weten waarover het precies ging.

De video’s van de IS hebben ook nieuwswaarde. Maar die toont ook niet iedereen.

BOUDRY: Maar ze worden wel beschreven, of men toont stilstaande beelden. Ze worden niet doodgezwegen. Ik heb zelf trouwens enkele van die video’s tot en met het einde bekeken, omdat ik de feiten wilde kennen.

The New York Times publiceerde de cartoons niet, maar beschreef ze wel. Is dat niet hetzelfde als geen IS-video tonen maar hem wel beschrijven?

BOUDRY: Nee, voor mij is dat niet hetzelfde. Een video van iemand die levend wordt verbrand of met een mes wordt onthoofd, kun je niet op dezelfde hoogte zetten als een paar potloodstrepen op papier. Niemand heeft het recht om niet beledigd te worden. Wie die cartoons niet publiceert, maar wel de kille executie van de politieman Ahmed in Parijs, is laf en legt zich neer bij blasfemiewetten uit de zevende eeuw. Als we dat toelaten, leven we de facto in een halve theocratie. En dan kan iedereen om het even wat verbieden waardoor hij zich gekwetst voelt.

Er is toch geen enkele Vlaamse krant die consequent met pakweg Bart De Wever zou doen wat Charlie Hebdo met Mohammed heeft gedaan?

BOUDRY: Toch wel, dat gebeurt voortdurend.

Maa
r nogal braaf, niet zo gortig.

BOUDRY: U bedoelt dat niemand een cartoon zou publiceren van bijvoorbeeld sodomie met Bart De Wever? Wel, ik koop Humo al een tijd niet meer, maar Jeroom zou daartoe in staat zijn, zeker als iemand hem uitdaagt. (grijnst) En geen haan zou ernaar kraaien. De Wever heeft zelf een cartoon verspreid waarop hij staat afgebeeld als Hitler. Ik kreeg onlangs een bundel van Jeroom cadeau waarin hij de goorste grappen maakt over Jezus.

Dat was vijftig jaar geleden onmogelijk.

BOUDRY: Juist. Maar ondertussen zijn we het gewend. En net daarom mogen we niet de indruk wekken dat we met die Mohammedcartoons moslims viseren of willen kwetsen. Dat we met Mohammed doen wat we niet met andere profeten durven. Het tegendeel is waar. Niemand kijkt er nog van op als er met Jezus wordt gespot, net omdat het al zo vaak gebeurd is. Moslims denken dat zij altijd het doelwit zijn, en linkse opiniemakers steunen hen daarin, maar dat klopt niet. Zij zijn gewoon de enigen die er een punt van maken. Charlie Hebdo beledigde iedereen.

Er is ooit een cartoonist ontslagen vanwege een smakeloze grap over de joden.

BOUDRY: Dat klopt: Charlie Hebdo heeft ooit een cartoonist ontslagen na een klacht van een joodse organisatie. De hoofdredactie vroeg de cartoonist om zich te verontschuldigen, maar dat weigerde hij. Toen werd hij ontslagen. Onaanvaardbaar voor een blad dat vrije meningsuiting hoog in het vaandel draagt.

Is de joodse lobby niet veel effectiever dan de islamitische?

BOUDRY: Misschien wel. Tegelijk: als je ziet wat er in de Arabische wereld allemaal wordt gepubliceerd over de joden, tot en met gore cartoons van orthodoxe joden die baby’s slachten om het bloed te verwerken in het Pesachmaal, dan is dat veel erger en veel venijniger dan die Mohammedcartoons. En niemand zal daar ooit een aanslag voor plegen. De islam is op dit moment de godsdienst waarvan de radicale vorm de grootste problemen veroorzaakt.

Zou u geloof het liefst helemaal uit de wereld zien verdwijnen, zoals de Britse bioloog Richard Dawkins?

BOUDRY: Ik heb al redelijk wat over religie geschreven. Mijn academisch onderzoek gaat over irrationele denksystemen. En ik zie geen onderscheid tussen godsdienst en zogenaamde pseudowetenschappen. Dat onderscheid is kunstmatig. Ik ben het dus niet eens met atheïsten die zelf perfect zonder religie kunnen maar vinden dat het voor veel mensen een nuttige illusie kan zijn. Ik vind het paternalistisch om te denken dat mensen de waarheid niet aankunnen.

Het zijn vooral onschadelijke illusies, toch?

BOUDRY: Er zijn onschadelijke vormen van geloof. Dat geldt evengoed voor allerlei pseudowetenschappen: aids in Afrika proberen te bestrijden met homeopathie is veel gevaarlijker dan af en toe je horoscoop lezen. Maar het probleem met illusies is dat ze zich blijven vertakken in ons denken en op den duur kunnen leiden tot schadelijke handelingen. Als je gelooft in de menselijke ziel, lijkt dat onschuldig. Maar dat geloof ligt aan de basis van het verzet tegen abortus. En op basis van dat geloof werden al abortusartsen vermoord.

Hebt u respect voor religie?

BOUDRY: Respect is een vage term. Het is gevaarlijk om respect te hebben voor een geloof waarvoor geen rationele argumenten bestaan. Dan kun je alleen maar op goed geluk hopen dat mensen dingen geloven die jou toevallig goed uitkomen en die niet schadelijk zijn. Tegenwoordig is dat gelukkig zo bij de meeste religieuze mensen. Maar er is helaas geen garantie.

Bent u vrijmetselaar?

BOUDRY: Nee. En ik ben evenmin lid van de georganiseerde vrijzinnigheid.

Denkt u dat de mens volkomen rationeel kan leven?

BOUDRY: Daarover ben ik optimistischer dan u zou vermoeden. Mensen zijn vatbaar voor irrationele denkbeelden. Maar dat is een neveneffect van onze denkvermogens, die wel degelijk gericht zijn op het zoeken naar waarheid. Over het algemeen zijn mensen bereid om hun vergissingen in te zien als je hen met de feiten confronteert. Zeker als je hen van kindsbeen af leert hoe je rationeel naar de wereld kijkt. Er is geen enkele reden waarom religie en pseudowetenschap niet zouden b
lijven afkalven.

Hebben gelovigen geen moreel surplus dat bij veel atheïsten ontbreekt? Michelle Martin, de ex-vrouw van Marc Dutroux, werd opgevangen in een klooster, niet in een gebouw van de vrijzinnigen.

BOUDRY: We mogen ons niet blind staren op die ostentatieve uitingen van naastenliefde. Ook Hamas doet aan liefdadigheid. En liefdadigheid is geen doordachte oplossing voor samenlevingsproblemen. (lacht) Het is eigenlijk gewoon reclame voor de kerk.

Maar aartsbisschop André-Joseph Léonard bidt zelfs voor Marc Dutroux.

BOUDRY: Dat doet hij alleen om zichzelf interessant te maken: ‘Ik ben zo groothartig dat ik zélfs bid voor Marc Dutroux.’ Typisch christelijk. Kom, zeg. Kijk naar wat moeder Theresa deed. Zij had totaal geen interesse om de toestand van de paria’s in Calcutta te verbeteren. Zij was alleen maar geïnteresseerd in de katholieke ideologie en de cultus van het lijden. Het slotoordeel over moeder Theresa moet negatief zijn. Ze heeft de uitbouw van ontwikkelingshulp tegengehouden. Ze was geen stichtend voorbeeld.

Pater Damiaan, dan?

BOUDRY: Dat is een ander verhaal. Net zoals Martin Luther King, bijvoorbeeld. Hij werd ook gedreven door zijn christelijke inspiratie. Maar je kunt je afvragen of zij ook zonder religie hetzelfde engagement hadden gekend. Ik denk eerlijk gezegd van wel.

Dus als jongeren naar Syrië trekken, is het in naam van hun godsdienst. Maar als iemand iets goeds doet, kan godsdienst er niets mee te maken hebben?

BOUDRY: Zo eenvoudig is het niet. Soms zie je een rechte lijn tussen religieuze doctrine en gedrag. En die rechte lijn is er vaak niet als het over goede daden gaat. In de Bijbel vind je geen enkele reden om tegen slavernij te vechten. Ook het idee dat mensenrechten een christelijke uitvinding zijn, is nonsens. Religie is ook niet nodig om de samenleving bij elkaar te houden, zoals vaak wordt beweerd. De meest seculiere landen, zoals Noorwegen en Zweden, scoren het hoogst op de schaal van het geluk.

Maar Europeanen die niet geloven, zijn daarom nog geen atheïsten. De meeste mensen zijn tegenwoordig toch ietsist, niet? Ze geloven niet meer in de God van het christendom, maar ze geloven wel dat er ‘iets’ moet zijn.

BOUDRY: Maar ook dat is vooruitgang. Het ietsisme is een heel sterk verwaterde vorm van religie. Alle concrete doctrines zijn eruit weggehaald. Dat is al een goede zaak.

U bent een ware vooruitgangsoptimist.

BOUDRY: (lacht) Dat is zo. De menselijke geest is enorm plastisch. Er is geen enkele reden om te denken dat we met z’n allen niet veel rationeler kunnen worden. Zo geloof ik ook dat het verzet tegen genetisch gemodificeerde organismen gaandeweg zal afkalven.

Is dat verzet ook een vorm van bijgeloof?

BOUDRY: Het vertoont gelijkenissen met religie: de tegenstanders staan wantrouwig tegenover ggo’s omdat ze het gevoel hebben dat wetenschappers de natuurlijk orde verstoren. Alsof alle planten door Moeder Natuur zo geschapen zijn en wij daar niets aan mogen veranderen. Maar ook dat verzet zal wegebben. In de Verenigde Staten, waar ggo’s al twintig jaar worden gebruikt, merken we geen enkel nadelig effect. Mensen waren er destijds van overtuigd dat de straling van een microgolfoven gevaarlijk zou zijn. En wie gelooft dat vandaag nog?

U zong op Twitter onlangs ook de lof van de farmaceutische vooruitgang: de pijnstiller Tramadol is voor u blijkbaar een zegen.

BOUDRY: Ja. Ik heb al twee jaar die zware rugpijn, vandaar de hometrainer, en Tramadol is de eerste pijnstiller die goed werkt. Ik probeer mij soms voor te stellen dat ik honderd jaar geleden geleefd zou hebben. Ik had het nooit uitgehouden. (lacht) Nee, dit is zonder enige twijfel de best mogelijke wereld – tot dusver, want het wordt nog beter.